ПРОПОВЕДИ И ОБРАЩЕНИЯ
 
ПРОПОВЕДИ И ОБРАЩЕНИЯ
 
 
ВРЕМЯ НАМАЗОВ И ДАТЫ МУСУЛЬМАНСКИХ ПРАЗДНИКОВ
 
время намазов - Нижний Новгород

АКТУАЛЬНОЕ ИНТЕРВЬЮ

 

Интервью

 

СОВЕТ УЛЕМОВ ДУМНО

 

Проповедь

 
Обращение
 

НОВОСТИ И СОБЫТИЯ

 

Новости

Мусульмане Нижнего Новгорода приняли участие в межконфессиональном субботнике

 

 

 
 
   

Репортажи

 

АКТУАЛЬНО

 

Деятельность

 

 Аналитика

 

ИСЛАМ

 

Обряды и традиции


О смыслах хаджа (большого паломничества) и жертвоприношения
 

Соревнуйтесь друг с другом только в хороших делах! Проповедь
 

 


 
 
05-02-17 Д.Мухетдинов разъяснил проблему хиджаба в эфире ОТР

Первый заместитель председателя Духовного управления мусульман Российской Федерации, ректор Нижегородского исламского института им.Х.Фаизханова Дамир-хазрат Мухетдинов принял участие в программе "Отражение" на Общественном телевидении России. В выпуске, вышедшем в эфир 2 февраля 2017 года, Д.Мухетдинов изложил позицию относительно ношения верующими женщинами платков в образовательных учреждениях и прокомментировал нашумевший случай в татарском селе Белозерье Республики Мордовия.

Видеозапись программы доступна в на сайте Общественного телевидения России по ссылке.

Текстовая расшифровка передачи:

Гости

Иосиф Дискин политолог, председатель комиссии ОП РФ по гармонизации межнациональных и межрелигиозных отношений

Дамир Мухетдинов первый заместитель председателя Духовного управления мусульман РФ, член комиссии ОП РФ по гармонизации межнациональных и межрелигиозных отношений

*  *  *

Ольга Арсланова: Итак, половина россиян считает необходимым отменить запрет на ношение хиджаба в школах. Таковы результаты опроса ВЦИОМ. Давайте на них посмотрим.

Категорически против предложения выступают 37% наших сограждан. Они считают невозможным отменить запрет на хиджабы. Такие данные.

Петр Кузнецов: Ранее руководство Мордовии потребовало запретить ношение мусульманских платков в образовательных учреждениях для учителей и учениц в татарском селе Белозерье в целях профилактики экстремизма, цитата. Местная администрация исходила из формального запрета на религиозную атрибутику в учебных заведениях.

Ольга Арсланова: Напомним немного историю. Разрешить ли хиджаб в России – это вопрос, который обсуждается уже много лет. Еще в 1997 году вышел приказ МВД, в котором говорилось о том, что фотография на паспорте должна быть без головного убора. После по жалобам жительниц Татарстана Верховный суд разрешил мусульманкам фотографироваться на паспорт в головном уборе, если они этого хотят.

Петр Кузнецов: Да. Страсти разгорелись осенью 2012 года после того, как правительство Ставропольского края запретило школьницам появляться на уроках в мусульманских платках, и тогда Верховный суд подтвердил запрет на ношение хиджаба в школах. В декабре 2016 произошел как раз случай с Мордовией. Министерство образования и науки, его глава Ольга Васильева настаивает на светском характере образования. Недавно она заявила, что хиджабу в школе не место. Ей в своем Instagram ответил глава Чечни Рамзан Кадыров, напомнив, что платок – важная часть одежды мусульманки.

Ольга Арсланова: Итак, мы хотим узнать ваше мнение. Запускаем сейчас голосование для наших зрителей: "Ношение хиджаба в России в присутственных местах: вы "за" или "против"?" Пожалуйста, присоединяйтесь к нашей беседе. Если у вас есть аргументированная позиция, вы можете позвонить в прямой эфир и высказаться. Более того, мы хотим сравнить эти данные с теми данными, которые нам продемонстрировал ВЦИОМ".

Сегодня в нашей беседе принимают участие наши гости. Дамир Мухетдинов, первый заместитель председателя Духовного управления мусульман Российской Федерации. Здравствуйте.

Дамир Мухетдинов: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: И Иосиф Дискин, председатель Комиссии Общественной палаты по гармонизации межнациональных и межрелигиозных отношений. Здравствуйте. Спасибо, что пришли.

Иосиф Дискин: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте, уважаемые гости. Мнений очень много. Например, я попытался прочитать варианты в том или ином случае – в случае запрета и разрешения. Получается, что, в любом случае мы приходим, так или иначе, к религиозному образованию и к ущемлению образования светского. Например, если мы запрещаем, значит, девочка из мусульманской семьи не будет ходить в светскую школу, то есть у нее не будет доступа к светскому образованию. Если мы разрешаем, значит, мы получаем контрастные регионы, в одном дело дойдет до того, что не будут уже пускать без платка. Таким образом здесь тоже идет ущемление светского образования. Как быть – непонятно, если просчитать эти пути.

Иосиф Дискин: Прежде всего, меня поразило, что в общественном телевидении России господствуют такие фундаменталистские представления.

Петр Кузнецов: Какие есть.

Иосиф Дискин: Беда, потому что как только мы исходим из таких фундаменталистских представлений, логическим выводом из этого является то, что в мусульманских регионах должен действовать халифат. Но это представление, идущее, я уж не знаю, с какого традиционного общества, что существует прямо-таки интегралистское фундаменталистское отношение к подобным вещам.

Я почему говорю? Так получилось, что здесь два члена Комиссии Общественной палаты по гармонизации межнациональных и межрелигиозных отношений.

Ольга Арсланова: Но взгляды на гармонизации, я так понимаю, у вас разные.

Иосиф Дискин: Я уверен, что в итоге мы выстроим общее понимание. Давайте попробуем исходить из критерия. Религиозные принципы, если они не умерены, прежде всего, пониманием последствий и гражданской ответственностью – про последствия сейчас мы поговорим, – это прямой путь к фундаментализму и экстремизму.

Ольга Арсланова: Давайте послушаем ответ вашего оппонента.

Иосиф Дискин: Я не думаю, что в области этого критерия мы оппоненты.

Ольга Арсланова: Действительно, светское государство. Зачем демонстрировать свою принадлежность к той или иной религии там, где мы все равны?

Дамир Мухетдинов: На мой взгляд, складывается вообще парадоксальная ситуация. В последние годы представлении традиционных религий нашей страны говорят о низком характере или упадке нравов, о том, что необходимо в школьной системе образования активно вводить те или иные предметы. Так мы все единогласно по инициативе Межрелигиозного совета России ввели шестимодульный курс основ тех или иных культур: четырёх традиционных религий и двух таких светских направлений. Буквально на днях в Государственной Думе мы обсуждали, как бы расширить этот курс со 2 по 11 классы. Мы видим, как активно представители одной из традиционных религий себя активно и свободно чувствуют в большом количестве субъектов Российской Федерации. Я считаю, что нельзя ставить вопрос только касаемо мусульман или темы хиджабов. Если мы говорим о светском характере нашего государства, мы понимаем, что законы светского государства должны распространяться абсолютно на всех его граждан. Поэтому, если вы придираетесь к хиджабам, кто-то будет придираться к распятию. Если мы входим в государственную школу, светскую школу, и видим в кабинете у директора, у завуча, преподавателя икону, или нательный крестик, или кипу, или какую-либо атрибутику того учения, к которому относятся его последователи и адепт. Поэтому, говоря об этом, мы или же четко определяем границы, рамки, для кого действует то или иное законодательство, или говорим, что каждый представитель своей религии, конфессии, может проявлять свою самоидентификацию. И в данном случае, конечно, мусульманок любого региона нужно рассматривать спокойно как людей, которые выполняют нормы своей религии, иначе получается абсурд. На предмете основ мусульманской культуры мы говорим, что девушка должна быть целомудренной, исламские традиции предписывают то-то и то-то, и одновременно приходит учитель, заведующий или какой-либо чиновник, и говорит: "Вы обязаны снять хиджаб", или "Вы обязаны нарушить свой закон своей религии". И получается такая дихотомия в сознании ребенка: учебник призывает соблюдать традиции, чиновник говорит их не соблюдать. Хотя я честно говорю, что вопрос очень тяжелый, потому что где граница, когда представитель той или иной религии сделает точку? Ведь, говоря с точки зрения мусульманина, например, есть более фундаментальные и важные вопросы в системе координат, такие, например, как пятикратный намаз.

Ольга Арсланова: Например, который точно помешает учебному процессу.

Дамир Мухетдинов: А в зимнее время, например, в Санкт-Петербурге и в Москве придется все пять намазов провести в школе. А там много вопросов: коллективные молитвы, не коллективные, имама надо выдвигать, не надо. И получится, что все время нахождения в школе студент или учащийся будет думать о намазе.

Ольга Арсланова: А учитывая, что ученики из разных семей и разных конфессий, собственно, учеба может не состояться, пока все будут заниматься этими религиозными вещами.

К этой границе мы вернемся после того, как посмотрим сюжеты из разных регионов от наших корреспондентов.

(СЮЖЕТ.)

Ольга Арсланова: Иосиф Евгеньевич, вот какой вопрос. Когда мы говорим об ограничениях на хиджаб в европейских странах, мы понимаем, что мусульмане там – это приезжие в том или ином поколении. Наша страна изначально многонациональная и многоконфессиональная. У нас немножко другая история.

Иосиф Дискин: "Религиозная" давайте лучше говорить.

Ольга Арсланова: Да. И вот вопрос: традиция ношения хиджаба – это что-то, присущее нашей стране давным-давно или новое какое-то веяние?

Иосиф Дискин: Во-первых, давайте разберемся. Вы точно сказали "традиция". Анализ большими знатоками Корана, аятов и так далее показал, что в них нигде не упоминается хиджаб. Хиджаб – это, скорее, мусульманская традиция, кстати говоря, пришедшая к нам из тех стран, где достаточно… Вот там как раз фундаменталистское понимание мусульманства.

В чем отличается характерный фундаментализм? Это то, что нормы религии действуют во всех сферах жизни.

Ольга Арсланова: Тут, по-моему, дополнение какое-то готово. Традиция или нет для нас?

Дамир Мухетдинов: В личном своём плане я поддерживаю слова своего коллеги. Но хочу сказать, что с точки зрения мусульманского права, мажоритарного представления хиджаб – это религиозная часть, это не просто атрибут. О чем Рамзан Ахматович Кадыров очень хорошо в Instagram и выразился. Поэтому, как бы вы ни разбирали те аяты, хадисы, изречения пророка Мухаммеда, есть отдельно взятые ученые, богословы. И, например, российские мусульманские богословы конца XIX-XX века очень четко пытались отделить именно традицию, которая пришла нам из мусульманских арабских стран, и предписание господа бога. Но еще раз повторюсь, чтобы все прекрасно услышали – и мусульманская аудитория, и светская: большинство мусульманских правоведов считают, что когда бог говорит о прикрытии той или иной части тела, речь идет о хиджабе в их мажоритарном понимании этой фразы.

Иосиф Дискин: Это предмет дискуссии.

Дамир Мухетдинов: Это не является предметом дискуссии за исключением отдельно взятых мусульманских ученых и теологов. Давайте каждый будет заниматься своим вопросом: теологи теологией, а члены комиссии будут заниматься вопросами своими.

Иосиф Дискин: Мы просто заслушивали разные точки зрения.

Дамир Мухетдинов: А мы это изучали десятилетиями в специализированных учебных заведениях.

Иосиф Дискин: Да. Но давайте договоримся – здесь нет твердого единства.

Дамир Мухетдинов: Абсолютно есть твердое единство, и есть небольшая точка зрения ряда ученых-богословов. У нас разные весовые категории. Я не могу как богослов спорить не с богословом, это бесперспективно.

Иосиф Дискин: Секундочку. Вы не со мной спорите. Есть большое количество богословов, которые говорили: твердой позиции по поводу хиджаба нет. Есть традиция.

Ольга Арсланова: В нашей стране?

Иосиф Дискин: Безусловно, в нашей стране. Которая пришла к нам не из татарских глубин, не из башкирских, не из оренбургских степей, а пришла с определенными веяниями. Есть традиция, чтимая.

Дамир Мухетдинов: С момента пришествия ислама. Вот как ислам появился на территории Дагестана, затем Булгарии, в Татарстане, наши родители, предки всегда одевали хиджабы, одевали платки в разной форме.

Иосиф Дискин: О! Платки. В разной форме. Абсолютно верно. И, конечно, моя-то позиция всегда была: безусловно, в условии, когда сегодня растет число людей, для которых значение их религиозных традиций высокозначимо и связано со смыслом жизни, необходимо уважать, безусловно. И здесь было совместное заседание нашей комиссии с комиссией Совета по взаимодействию с религиозными организациями, где мы обсуждали: да, это абсолютно следует. Поэтому для меня, например, вопрос ношения хиджаба в офисе – не вопрос. Это выбор каждого человека. Если он считает, что это связано с его религиозными представлениями – это его право. И запрещать тут – за это просто руки надо отрубать. Я думаю, что мы здесь просто солидарны.

Петр Кузнецов: В офисе.

Дамир Мухетдинов: Насчет отрубленный, конечно, не солидарен, но…

Ольга Арсланова: Но не солидарны с российским законодательством, которое запрещает.

Иосиф Дискин: Секундочку. Нет, не регулируется.

Ольга Арсланова: Я про отрубание рук.

Иосиф Дискин: А вот теперь проблемы школы. Мы же говорили, если мы договорились о том, что критерием является понимание последствий и гражданская ответственность, то школа – это особое место почему? Да в отличие от либералов, которые считают, что личность одинакова во всех возрастах, но есть детская психология, которая остро реагирует на самые разные различия. Я, например, абсолютно согласен с моим коллегой, который говорит, что если светское образование, в кабинете директора школы не место для икон, не место выставления напоказ креста, это место, где надо минимизировать различия между детьми, потому что они на это реагируют довольно специальным образом. И поэтому и ввели в свое время для того, чтобы различия имущественные сгладить школьную форму. Наша задача – минимизировать психологические травмы детей, потому что и без этого много. И три года назад мы вполне с Белогорьем, из которого начался весь этот спор в Мордовии, договорились: "Ребята, носите татарские национальные платки – замечательно. Абсолютно нет вопросов. Это не религиозное различие. Одни носят кружавчики такие, девочки носят. Красотища же. Татарские национальные кружевные платки очень красивые, все замечательно, никаких различий, не было проблемы. Вдруг она откуда ни возьмись опять возникла. Еще раз говорю: давайте думать только о последствиях.

Моя принципиальная позиция состоит в том, что нам очень много в нашем законодательстве надо пересматривать с учетом требований национальных религиозных особенностей жителей России.

Петр Кузнецов: Нас ждет Ольга из Оренбурга. Дозвонилась до нас. Здравствуйте, Ольга.

– Здравствуйте. У меня вообще семья такая, что у меня муж мусульманской национальности, а я русская. Но я считаю, что стоит ли в России запретить ношение хиджаба – я считаю, что это все равно национальный костюм. Как уже говорили, это традиция, это корни, которые заложены испокон веков. Как можно это все взять и на корню обломить? Поэтому я считаю, что людям нужно по-другому реагировать на все происходящее, как одеваются, и тогда все будет нормально.

Ольга Арсланова: Спасибо. Давайте быстро послушаем Алексея. Здравствуйте. Ульяновская область с нами на связи.

– Добрый вечер. У меня вопрос к вашим гостям. Я родился и прожил основную часть в городе Ташкенте, Республика Узбекистан. До 1991 года там по всей республике было 40 мечетей. После 1991 года все изменилось, и стало 4 тыс. мечетей, быстро, резко, до 1999 года. После этого мы выехали оттуда на территорию России. И мы сейчас приезжаем также в Узбекистан в гости, но в школах в хиджабах никто не ходит. В чем разница?

Петр Кузнецов: Спасибо.

Ольга Арсланова: Наверное, переформулирую: так ли важно для верующих людей сохранить именно этот элемент?

Дамир Мухетдинов: Ну, пример Узбекистана – это особый пример. Есть позиция республиканских властей, что проявление религий должно быть вне рамок светского пространства. Поэтому это жестко соблюдается в отношении любой религиозной традиции.

Я хочу обратить внимание. Те девушки, у которых корреспонденты брали интервью – молодое поколение, не наше советское поколение, которое пытается немножко в красивые формы все это преподнести, сказать "традиция". Они говорят четко "хиджаб", и если вы тронете святое "хиджаб", вы как будто затронули нашу честь и достоинство. И что она говорит? "И не знаю, как на это вообще среагируют мусульмане". А это значит то, что они среагируют очень жестко. Мы не просто с них снимаем некий платок, некую национальную традицию.

Петр Кузнецов: Это не только атрибут.

Дамир Мухетдинов: Мы разрушаем в них самоидентификацию как мусульманки, и в этом они будут видеть преследование мусульман по религиозному принципу.

Ольга Арсланова: И, возможно, таких пограничных мусульман это только подтолкнет к каким-то экстремистским проявлениям?

Дамир Мухетдинов: Однозначно. Давайте о ситуацию в Мордовии. Я недавно говорил с мусульманами Мордовии, теми мусульманками, которые говорят следующее: "Теперь мы вынуждены будем забрать наших детей из светской школы, чтобы они на дому продолжали обучение". Вместо социализации, адаптации, интеграции в российское правовое пространство, мы людей вынуждаем уходить в квартиры, в частный сектор, становиться некими сектантами-затворниками, а в некотором случае и противниками действующей законодательной, светской власти, и отчасти религиозных деятелей, которые, на взгляд этих девочек, не совсем четко артикулируют и защищают их права как верующих людей.

И еще хочу обратить внимание, что ведь помимо мусульман есть и старообрядцы, есть и протестанты, и есть другие верующие люди, которые очень четко исполняют религиозные предписания. Ведь, задевая мусульман, мы не только их задеваем, а мы вообще задеваем верующих людей, для которых вопрос, быть или не быть, верить или не верить – это вопрос не атрибутики, это не просто "Я этнический мусульманин. Жил в Ташкенте, было 40, приехал – стало 4000, а ничего не изменилось". Изменится. Чуть-чуть сделайте слабинку в религиозном самосознании, и вы увидите, как тысячи, сотни тысяч людей в том же Узбекистане, в Казахстане пойдут и в хиджабах, и вернутся к своим историческим традициям.

Петр Кузнецов: Иосиф Евгеньевич, есть что добавить?

Иосиф Дискин: Вот еще как. Как раз тут демонстрируют нам, что мусульманство… Мы исследовали вопрос. Предполагают, что мы во всех сферах жизни ведем себя в соответствии с заветами. Это не вполне так. Вполне себе исламская Турция ведет себя иначе, четко разделяет сферы, где обязательно должна быть реализация их мусульманской сущности, и глубочайшим уважением. Я не беру Узбекистан, там действительно особая ситуация, я бы сказал, что там особый ислам, такой декоративный. Это на совести оставим тех властей. Но Турция, которая четко разделяла сферы, где есть ислам, где есть светское государство и так далее. Это и есть отказ от…

Фундаментализм – это то, когда мы полагаем, что всюду мы должны реализовывать одни и те же нормы. Справедливо выражает точку зрения определенной части ислама. Нет вопросов, только надо понимать, что как только мы говорим об этом, то это означает – прямая логика, – что и в политической сфере должны действовать нормы ислама, что, кстати говоря, строжайшим образом запрещено российским законом. Там в политической сфере действуют только граждане Российской Федерации, и что российские мусульмане должны в политической сфере подчиняться мнениям религиозных властей. Я еще раз говорю, тогда единственной праведной политического руководства является халифат, и мы знаем, кто стоит на этой точке зрения.

Ольга Арсланова: Несколько сообщений от наших зрителей. "Отношусь отрицательно к этому явлению, беспокоюсь, испытываю дискомфорт в общественном транспорте в присутствии женщины мусульманской одежды или бородатых мужчин с огромными сумками. Неизвестно, что у них на уме".

Другая точка зрения. "Каждая религия имеет право на существование, но ведь и православие запрещает женщине ходить с открытыми волосами. Если мы не вернемся на путь светского образования и не уберем религию из школ, часть класса будет в хиджабах, часть в платочках. Должна быть единая школьная форма, а дома и в церкви они могут одеваться, как хотят".

Давайте еще быстро послушаем Николая из Свердловской области.

– Наша Православная церковь, я поддерживаю ее. Почему они первые начали вводить в классах…

Был фильм "Вий" (Гоголя). Смотрели его? Бурсаки были. Были православные школы, куда отдавали детей…

Ольга Арсланова: Николай, хиджаб в школах или в присутственных местах: вы "за" или "против"?

– Я против.

Ольга Арсланова: Понятно. Вопрос: почему действительно нельзя для школы сделать исключение? Тем более, что дети сами не принимают этого решения. Они слишком малы, чтобы понять, зачем нужен хиджаб. Им это навязывает семья, им это навязывает семья, им это навязывает среда, они еще не делали сознательный выбор. Почему бы не дать им возможность побыть светскими людьми в этот момент, когда они находятся в школе?

Дамир Мухетдинов: Я, прежде всего, по Турции отвечу. Я не соглашаюсь со своим коллегой, потому что мы знаем, что даже Тайипа Эрдогана, наоборот, считают таким фундаменталистом, который, наоборот, в последние годы повернул республику именно к таким…

Иосиф Дискин: Но не в школах.

Дамир Мухетдинов: И в школах в том числе.

Иосиф Дискин: В школах – нет, в университетах – да.

Дамир Мухетдинов: Извините, коллега, когда из школьной программы исключают обучение дарвинизму – это говорит, что многое пересматривается.

Иосиф Дискин: Это правда.

Дамир Мухетдинов: Это предполагается, как одна из дополнительных теорий и взглядов на эволюцию.

Иосиф Дискин: Но хиджабы в турецких школах запрещены.

Дамир Мухетдинов: И хиджабы, наоборот, в общественном, светском пространстве активно имеют место быть в Турции.

Иосиф Дискин: Но не в школе.

Дамир Мухетдинов: Посмотрим еще в ближайшие годы. Вы увидите, и в школах в том числе.

Иосиф Дискин: Ой, это будет беда.

Дамир Мухетдинов: Не могу сказать. Я считаю, что у девочки, у любого человека должен быть выбор. Мы когда говорим, что за них принимают решение родители. А вы что, сделали опрос всех девочек? Вы с ними виделись, вы с ними общались, вы знаете их чаяния? Многие, наоборот, девочки считают, что именно с малолетнего возраста мы хотим приобщиться к хиджабу, они воспринимают это не то, что как символ своей религии.

Ольга Арсланова: 7-летние девочки?

Дамир Мухетдинов: 7-летние девочки, конечно. Если они формировались в среде, где видят постоянно родителей, читающих пятикратную молитву, где язык общения – это родной язык, где постоянно читают Коран… И когда вы, опять же, корреспонденты говорите, боятся людей с бородами в автобусах…

Ольга Арсланова: Это зрители, это россияне.

Дамир Мухетдинов: … они попов имеют в виду? Вы знаете, многих наших имамов, религиозных деятелей возьмите – да ни у кого таких пышных бород нет, как у наших православных священников. Поэтому кого он имел в виду, кого он боится в автобусе и общественном транспорте?

Вы знаете, мою супругу, часто когда она по улице ходила, подходили русские православные люди, говорили: "Девушка, а вы из какого монастыря?". В сознании любого верующего человека, если человек надевает хиджаб, ходит с покрытой головой, его могут воспринимать одновременно как и католичку, и монашенку, и православную, и представителя старообрядческой церкви. Дети чувствуют фальшь. Вы заставите их так делать или так, носить или не носить. Я думаю, что, конечно, ни в коем случае, не должно быть никакого насилия, навязывания, никакого страха, но дети должны иметь право выбора. А то, что сейчас мы ломаем психику детей, эти девочки плачут, рыдают, для них это трагедия, а для мусульманок Северного Кавказа это еще большей проблемой будет. А кто будет за это отвечать? Чиновники? Из какого министерства, из какого ведомства, чтобы они сделали все, чтобы наши дети не ходили в светскую школу и перестали быть частью гражданского общества?

Иосиф Дискин: Вот насчет гражданского – тут я встряну. Извините. Как раз то, что вы говорите, есть прямой путь разрушения гражданского общества. Безусловно, мы уже сталкивались в Православной церкви с попыткой такой клерикальной атаки, которая привела к изменениям в структуре управления, Священный синод принял соответствующие меры против клерикальной атаки на устои Российского государства. Еще раз, поймите, гражданское общество – это общество, где есть гражданские ценности. А я не очень понимаю, каких граждан мы воспитываем, которые будут считать, что единственным источником власти является Аллах, где единственным способом управления, единственным способом установления государственной жизни… Я еще раз говорю, я же все про фундаментализм.

Ольга Арсланова: Государство в государстве.

Иосиф Дискин: Да. Все российские традиционные религии отличала важнейшая ценность – патриотизм. Для них Российское государство само по себе огромная ценность. И вводя двойную лояльность… Я говорю только о государстве. Безусловно, еще раз повторяю, моя позиция: личное отношение к религии является важнейшей частью личной идентичности. Без этого невозможно, нет смысла жизни и так далее. Хотя я сам светский ученый.

Кстати, тут вы ссылались на ВЦИОМ. Я позволю себе представить. Я зам председателя Научного совета ВЦИОМ. Это все обсуждаемые вещи. Поэтому здесь, еще раз, критерий:, принципы и убеждения, не проверяемые оценкой последствий и гражданской ответственностью – штука очень опасная. Поэтому попытка выстраивать тотальное фундаменталист кое отношение к разным сферам жизни, в итоге же развитие человечества пришло, за исключением целого ряда стран, Саудовской Аравии, и то там начинают думать о том, как выстраивать разные отношения. Глядишь, женщинам и водить машины разрешат. Это проблема. Без понимания этого, что тотальное распространение религиозных норм на все стороны жизни – это прямой подрыв основ российской государственности. А все мусульманские деятели, каких я знаю, большие патриоты России. Здесь надо просто свести концы с концами.

Ольга Арсланова: Вы упомянули о международном опыте. Петь, давай два слова скажем. У нас есть небольшой материал. Напомним, что Франция стала первой страной в Евросоюзе, которая запретила жителям закрывать лицо в общественных местах. Осенью прошлого года Парламент Нидерландов принял аналогичное решение. Уже в декабре идею о запрете мусульманской одежды для женщин в Германии выразила Ангела Меркель. На днях правящая коалиция в Австрии представила законопроект, который вводит запрет на ношение хиджабов. И в Турции, о которой мы уже говорили, где бо́льшая (часть населения исповедует ислам, этот головной убор более трех десятков лет находился под запретом.

Иосиф Дискин: Тут нас объединяет с Дамиром одно – что либеральное полоумие, которое сейчас есть в Западной Европе, не должно быть примером для нас.

Ольга Арсланова: Это просто информация.

Иосиф Дискин: Я понимаю. Но информацию от пропаганды всегда не так просто отличить.

Ольга Арсланова: Я верю в критическое мышление наших зрителей. У нас очень хорошие зрители.

Петр Кузнецов: Давайте послушаем Надежду из Тульской области. Надежда, здравствуйте.

Иосиф Дискин: Либеральный канал.

– Здравствуйте. Меня зовут Надежда. Я бы хотела высказать свое мнение по поводу хиджаба в школах. Дело в том, что различать сразу, сажать ребенка в обычной одежде… Вот девочку, например, христианку, которая учится в светской школе, и тут же сажать девочку-мусульманку – это категорически неправильно, потому что это в первую очередь будет их отвлекать от учебы. Зачем такие крайности? Если можно, как детей знакомят, познакомить даже девочек-мусульман с общей формой, как и наших девочек, так и мусульманок девочек. Им будет спокойнее адаптироваться.

Петр Кузнецов: Надежда, а будут отвлекать кого? Хиджаб будет отвлекать? Каких детей?

– Хиджаб – это одежда, в большинстве своем в темных тонах. Естественно, дети, когда знакомятся друг с другом, приходят в школу в начальных классах, они рассматривают друг друга, они различаются. Это их будет отвлекать в первую очередь. И самое главное, что они становятся очень разными. А в это время нужно сказать, что они одинаковые.

Петр Кузнецов: Значит, их так воспитали. Это уже вопрос воспитания.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Дамир Мухетдинов: Коллеги, смотрите. Мы берем пример Мордовии, Белозерья. Татарское село, все девочки в определенной одежде. Кого они отвлекают друг от друга, и преподаватели ходят в платках?

И по последней реплике. Мои дедушка, моя семья – это 180 км от Нижнего Новгорода. Всю сознательную жизнь прожили в Нижегородской области. Это не помешало двоих своих братьев родных отправить на фронт, которые погибли. Они плохо говорили по-русски, постоянно читали намаз, всегда надевали платок. Это не мешало им быть россиянами, патриотами, и четко понимать свою гражданскую идентичность. Поэтому религиозный фактор никак не помешал им в советское время, в атеистические годы, оставаясь мусульманами, быть гражданами своей страны, любить ее и защищать. Поэтому надо понимать эти все тонкости, о которых мы говорим.

Иосиф Дискин: Дамир, вы согласитесь, что вряд ли в солдатском строю удавалось соблюдать все нормы. Бой идет. Тут даже по заветам пророка Мухаммеда, во время войны разрешается нарушать некоторые нормы.

Ольга Арсланова: И правда ли, что из этого конкретного села очень много жителей, около двух десятков, состоят в ИГИЛ? Вот такая информация была в средствах массовой информации.

Дамир Мухетдинов: Мы такую информацию тоже слышали. Подтвердить или опровергнуть ее не могу, потому что я в органах МВД, ФСБ справку не получал, своими глазами не видел. Но, например, то, что показал один из телеканалов нашей страны, когда сопоставили все эти боевые действия, и на фоне этих девочек это было, конечно, грязное сфабрикованное дело. Так нельзя, ведь мы играем судьбами людей.

Четко еще раз вернусь к Instagram Рамзана Ахматовича Кадырова. Вот у нас есть законодательство, мы светское государство, мы считаем так. Но вы придите и исполните ваше законодательство в конкретно взятой республике.

Иосиф Дискин: Это разве хорошо?

Дамир Мухетдинов: Придите и сорвите хиджаб с моих дочерей или с других людей.

Иосиф Дискин: Избави бог, но…

Дамир Мухетдинов: А тогда, извините, как мы тогда будем регулировать? В отдельно взятом регионе, где нет сильных заступников, значит, можно будет срывать хиджабы, запрещать, не пускать в школы, и даже неправильно называть их словом "хаджаб", а в другом регионе, где у тебя не хватает сил, ты этого делать не будешь? Поэтому все-таки должны быть одинаковые права у всех абсолютно граждан.

Я часто говорю о том, что Российская Федерация называется федерацией, и мы должны учитывать, на мой взгляд, принцип федерализации. Это раз.

Второй момент. Есть разные формы школы. В конце концов, действительно, я соглашусь с вами, что мусульмане, и представители любой другой религиозной традиции, могут очень далеко, глубоко зайти в реализации своих прав. Тогда, действительно, школа может превратиться…

Иосиф Дискин: Даже не прав. Это не права, это, скорее, заблуждение.

Дамир Мухетдинов: … в очень сугубо религиозную конфессиональную школу. Как нам выйти из этой коллизии: я считаю, что нам всем необходимо – и мусульманами, представителям светского общества – думать. Здесь я полностью коллегу поддерживаю.

Иосиф Дискин: И я бы хотел подхватить. Вопрос состоит в том, что мусульманское образование должно идти рука об руку с гражданским образованием. Не зря же президент поддержал идею принятия закона, или как-то по-другому, о российском единстве. Мы должны разобраться, где мы едины. А я думаю, что патриотизм, социальная справедливость, свобода – это то, что нас всех объединяет. И там, куда единство и не должно влезать – это религиозная жизнь, культурные особенности и так далее, там идет большая дискуссия. Я думаю, что мы через месяца полтора встретимся в Казани, и там будем на эту тему дискутировать.

Абсолютно точно сказал коллега – это вопрос поиска меры. И упрек, который брошен российской власти о том, что есть регион, где не исполняются нормы действующего законодательства – это позор российской власти.

Избави бог сорвать. Вопрос состоит в следующем. Я глубоко в этом убежден, что должно быть религиозное образование. Есть же сегодня учебные заведения Русской православной церкви, которые получили право выдавать дипломы о высшем образовании, о среднем образовании.

Ольга Арсланова: И всех верующих туда?

Иосиф Дискин: Это их выбор. Важен ведь критерий последствий.

Ольга Арсланова: Из Татарстана вопрос лично вам. О последствиях. "Не боитесь ли вы, что государство, принимая такой закон, развяжет межрелигиозную войну?". Приводит в пример Чечню. "Хиджаб не несет ничего плохого. Какой подрыв он наносит? Это культурные, воспитанные люди".

Иосиф Дискин: Еще раз. Все время разговор о последствиях. Разговор о межрелигиозной войне – это, на мой взгляд, абсолютная спекуляция, и в большой степени провокация определенных кругов.

Что меня поражает? Я как бы в стороне, а вижу своих религиозных коллег, руководителей централизованных религиозных организаций России. Их связывают отношения глубокой личной дружбы. Так, Дамир?

Дамир Мухетдинов: Иншаллах. Надеемся, что именно так.

Иосиф Дискин: Я просто вижу. Я на юбилее Сергея Васильевича Ряховского, главы российских протестантов, присутствовали высшие руководители всех религиозных организаций России: высокопоставленные мусульмане, высокопоставленные православные деятели, протестанты разных конфессий (как раз здесь конфессий), буддисты. Безусловно, никто не пил, поскольку протестанты у нас, так же, как и мусульмане, не пьющие, что для меня, например, проблема, а, тем не менее, замечательная теплая человеческая атмосфера, и никакой даже тени конфликтов я не вижу. Это просто свидетельство очевидца, человека, который занимается… секулярный исследователь.

Дамир Мухетдинов: Вначале коллега очень правильно сказал, что несколько лет тому назад Общественная палата в целом этот вопрос уже урегулировала. Зачем опять на пустом месте развязывать очередную войну? Количество людей, которые так скрупулезно соблюдают основы своей религии… Да, в регионах Северного Кавказа, в Татарстане, в Башкортостане, наверное, это представлено ярко.

Ольга Арсланова: Может быть, потому что мир меняется постоянно?

Дамир Мухетдинов: В отдельных татарских селах. И если на это не обращать такого чрезмерного внимания, если бы учителя, педагоги больше занимались наркоманией, проституцией и другими социальными пороками в школах, университетах и других заведениях… Поверьте, им есть, чем заниматься.

Ольга Арсланова: Но экстремизмом они тоже хотят заниматься?

Дамир Мухетдинов: Девочки-экстремистки, да? Вы хотите нас пытаться убедить, что девочки-экстремистки, или девочки-фундаменталистки.

Иосиф Дискин: Есть и эти примеры.

Дамир Мухетдинов: Когда мы используем слово "фундамент", мы должны понимать, что фундаментом любой религии является священное писание. Поэтому давайте вещи называть своими именами. Экстремисты – это экстремисты.

Иосиф Дискин: Я же этого слова не использовал.

Дамир Мухетдинов: Но многим девочкам, наоборот, такое восприятие себя в религии позволяет хорошо учиться в школе, быть прекрасными детьми своих родителей, любить своих людей, и, прежде всего, любить окружающую среду, потому что в религии мы обучаем тому, что все представители всех религий и традиций должны жить в мире и в согласии.

Иосиф Дискин: Абсолютно. Вопрос состоит только в одном. Все хорошо, Белозерье, там практически нет базы для межнациональных и межрелигиозных конфликтов, моноэтническое село. Но это уникальное дело. Еще раз говорю, моя точка зрения, что можно было бы предусмотреть механизмы предоставления им государственной регистрации, права выдавать дипломы и устанавливать способы образования в соответствии с общефедеральными стандартами, но в соответствии с механизмами, порядком, который есть.

Дамир Мухетдинов: Это очень правильная мысль и идея.

Петр Кузнецов: Давайте дадим…

Ольга Арсланова: …минуту согласия, сделаем паузу.

Иосиф Дискин: А что делать, когда межнациональная и межрелигиозная? Вот проблема.

Дамир Мухетдинов: Это работа для Общественной палаты.

Иосиф Дискин: Да уж работаю, как могу.

Петр Кузнецов: По поводу очень практической части, здесь очень много вопросов. Ростовская область: "Неудобно заниматься на уроках физкультуры в бассейне в хиджабе, даже в простом платке".

Вопрос, наверное, Дамиру: ношение хиджаба при школе, в школе, оно подразумевает создание молельных комнат, отдельных зон в столовой?

Ольга Арсланова: Специального питания?

Петр Кузнецов: Или мы лишь говорим о… Ну, в школах Москвы сейчас есть…

Дамир Мухетдинов: Это то, на что я постоянно пытаюсь обратить внимание, и в этом я вижу некие моменты опасения. Еще раз, я уже сформулировал, где мы поставим точку. Как далеко религиозный человек вообще пойдет в своих требованиях? Ведь, извините, кого-то не устроят уроки физкультуры, кого-то не устроят, скажут, по законам шариата запрещается петь, кто-то скажет: "Запрещено рисовать живые существа", кому-то не понравится биология, теория эволюции Дарвина.

Ольга Арсланова: Кого-то физика оскорбит.

Дамир Мухетдинов: И этот список можно продолжить. Поэтому здесь надо, конечно, искать то, что устроит сознание верующего человека, и при этом не нарушит все-таки светскость нашего государства. Поэтому я разделял именно свое личное мнение в этом вопросе и мнение мусульманских богословов, на чем я и акцентировал внимание. Поэтому здесь принцип федерализма или принцип школы с особым статусом, которая, с одной стороны, содержалась бы за счет государства, выдавала дипломы или соответствующие документы государственного образца, свидетельства государственного образца, но при этом в вопросе религиозной национальной самоидентификации…

Как есть национальный компонент. Ты учишься в школах Башкортостана, Татарстана, там есть некий региональный компонент, связанный с историей твоей религии, с историей твоей культуры, или с твоим национальным языком. Такой же компонентой могла быть религия, только она в форме атрибутики, ее практического исполнения. Но здесь найти золотую средину очень тяжело.

Несмотря на то, что я религиозный деятель, я хочу сказать, что религиозный человек, он, в принципе, архаичный, потому что способ уживался, с одной стороны, модерн, все эти современные технологии, и вера сугубо верующего человека, для которого, прежде всего, первичен вопрос бога, судного дня, и всего, что с этим связано. Любой поступок он соизмеряет, конечно, не с Конституцией Российской Федерации, не с указанием чиновников, а, прежде всего, с постулатами религии, хотим мы с вами того или нет, и как бы мы ни хотели выдать желаемое за действительное. Поэтому в его сугубо религиозном самосознании первичным будет бог, священное писание любой религии, любой традиции, а потом уже законодательство светского государства.

Иосиф Дискин: Я тут вынужден привести, обратиться к своему иному измерению – ВЦИОМ. Мы проводили исследование. Я писал книжку по социальным институтам, и проводили исследование в России. Мы задали простой вопрос, который важен для каждого из нас: "К чему вы обращаетесь в критической ситуации, когда вы не знаете, как поступить?". Согласитесь, существенный вопрос. Только 14% российских граждан всех самых разных вероисповеданий обращаются к нормам своей религии. Еще раз говорю, вопрос о тотальности.

Я глубоко согласен, что есть проблема. И у нас с одним из моих коллег, раньше представляющим Русскую православную церковь в комиссии, были большие дебаты. Он ровно говорил, что "Я гражданин неба. Для меня заветы Церкви важнее всего остального". Просто есть зоны, где важнее, а есть зоны, где важнее все-таки государственное установление. Давайте с этим согласимся, иначе мы не граждане.

Ольга Арсланова: Нам пишут из Татарстана. "Всю жизнь живу в Казани. Никогда раньше таких головных уборов не носили. Почему бы не носить платочки, как наши бабушки? Ребенок 7 лет должен быть, прежде всего, ребенком, а правила в светских учреждениях должны быть общими для всех. Не нравится – сидите дома".

Дамир Мухетдинов: Коллеги, но апеллировать к советскому времени неправильно. Давайте говорить, что в 1937 году имамов вообще расстреливали, а религиозные книги сжигали. Если мы копнем чуть раньше, возьмем начало XX века, XIX века, то одевали хиджабы в Казани, даже закрывали свои лица, и одевали платки, хотя традиция была разная.

Но вы говорите про атеизм. До первой турбулентности в самолете. Как хорошо тряхнет – и бога вспоминаете, к нему апеллируете. Поэтому ваши данные ВЦИОМ…

Петр Кузнецов: Сергей из Казани дозвонился еще раз, попробовал, и прорвался все-таки в эфир. Здравствуйте.

– Добрый вечер. Я бы хотел свое мнение высказать в защиту все-таки ношения хиджаба в школах. Во-первых, эти девочки, которые носят хиджабы, вы сравните поведение этих девочек и тех девочек, которые носят ту же самую традиционную одежду. Иногда эта одежда вызывает больше вопросов, чем других моментов. То есть в плане отношений мальчиков к ним. В общем, начинаются все эти проблемы.

Петр Кузнецов: Голые пупки, пирсинг. Вы про это?

– Да-да-да. Я уж покорректнее пытаюсь высказать.

А посмотрите, когда они ходят в ночные клубы. Эти же самые девочки, которые носят нашу традиционную одежду, и посмотрите, хоть одна девушка…

Ольга Арсланова: Сергей, не запрещено вроде бы ходить в клубы.

Иосиф Дискин: Да вы сходите в ночной клуб в Грозном.

– Я не хочу далеко заходить по поводу ношения этой одежды, и дальше начало половых связей между ними, и прочее, так сказать.

Петр Кузнецов: Давайте без биологических подробностей.

Ольга Арсланова: Сергей, мы поняли, что вам просто больше импонирует…

Иосиф Дискин: Нет, дело не в этом.

Ольга Арсланова: Сергею приятно традиционное поведение мусульманских женщин.

Иосиф Дискин: Он не об этом говорит. Он совершенно справедливо говорит о том, что те, кто носят хиджаб – и об этом вначале говорил Дамир, – для них нравственные нормы высоко значимы. И социология это подтверждает, что люди, связанные реально, не со свечкой стоят по непонятным им поводам, а связанные с религиозными нормами, оказываются гораздо более социально ответственными, используя пример нашего национального лидера, оказываются нравственно ответственными. Это правда.

Петр Кузнецов: Не бегают за угол курить.

Иосиф Дискин: Еще раз говорю, это правда, доказанная эмпирически. Вопрос состоит только в одном. Для нас с вами ведь важно последствие. Нам крайне важно не допустить, чтобы в подростковом возрасте, где идут процессы социализации, социальной интеграции – фильм "Чучело" мы все помним, мы все помним этот замечательный фильм – не начинались внутренней травмой. И так травли много в подростковом возрасте, и так суицидальная статистика огорчительна.

Ольга Арсланова: Понятно. Становится изгоем такой ребенок.

Дамир Мухетдинов: На мой взгляд, мы должны учиться уважать друг друга. Представители разных традиций. И причем нельзя, чтобы одна половина относилась плохо к тем, кто соблюдает религиозные традиции. Даже те люди, которые становятся воцерковленными, углубленными в религиозную традицию, стали говорить: "А ты с пирсингом пришел – ты не такой, ты ненормальный". Здесь надо все-таки соблюдать некий баланс. Эта демонстрация своих религиозных чувств, своей веры ни к чему хорошему не приведет. И наш мусульманский богослов XX века, Муса Джарулла Бигеев говорил, что должен быть внутренний хиджаб. Если у тебя нет внутреннего хиджаба, то какую бы ты на себя ни одел одежду, закрыл лицо – это не поможет. Поэтому, прежде всего, нужен внутренний хиджаб. И я соглашусь с коллегой, который говорит, что "Мы должны, как люди ответственные, представители разных религий, светского общества, думать о последствиях, к чему мы приведем, принимая то или иное решение.

Петр Кузнецов: Послушаем Юрия. Здравствуйте.

– Здравствуйте. У меня такой вопрос к Дамиру. Хиджаб является атрибутом религии?

Ольга Арсланова: Очевидно.

– Если "да", то и крестик является таким же православным атрибутом религии. И также шапочка для евреев.

Иосиф Дискин: Она называется "кипа".

– Каждый родитель своего ребенка, к примеру, когда родился ребенок, надевают крестик, привыкают к хиджабу, к этой шапочке. Ведь Дамир говорит, что если хиджаб снимать с девочки, значит, у нее ломается психика. Также и с мальчика, когда снимают крестик, также ломается психика.

Петр Кузнецов: Так никто крестик и не снимает.

– Возможно, коллега присоединился поздно к передаче. Я об этом в самом начале сказал.

Ольга Арсланова: Да. Я другой вопрос вам хочу сказать. А место ли этой архаике, которую вы сами признаете, архаичному сознанию, в светской школе, которая стремится к прогрессу? Очевидно, потому что наука, образование – это прогресс. Не вступают ли они в противоречие?

Дамир Мухетдинов: Здесь мы должны вернуться к тому, с чего я начал. Это само государство в лице высочайших сановников должно определиться, какое государство все-таки мы строим, если мы поощряем введение со 2 по 11 класс введение тех или иных всех религиозных предметов, если мы помогаем одной религии, строим, например, в Москве 300 храмов шаговой доступности только одной религии. Извините, это вопрос не к нам. Мы просто, следуя тому локомотиву, который пытается эту тропу проторить, открыть, следуем залезть в эти вагончики, и напомнить о своей самоидентификации, что в России 25-30 млн. мусульман, которые живут 1400 лет на этой территории, и имеют свои права на исповедание своей религии так, как ее научил священный господь в писании.

Иосиф Дискин: Все замечательно. Думаю, что нас всех должна объединить забота о том, чтобы Российская Федерация была глобальна и конкурентоспособна, чтобы у нас работала экономика, чтобы у нас были возможности защищать наш суверенитет и так далее. Если мы все едины в этом критерии, то я думаю, что мы найдем компромисс, где кончается забота о религиозной самоидентичности. И я уже много раз говорил в этой передаче, что для меня это предмет крайне заботы и внимания. И где возникает проблема высокообразованных ответственных граждан, которые будут хранить завещанное нашими предками государство.

Ольга Арсланова: Иосиф Евгеньевич, государство, образованное, передовое, можно сказать, лидер по многим пунктам Соединенные Штаты, где таких ограничений до недавнего времени не было, и куда приезжали люди из разных стран, привозили свои мозги.

Иосиф Дискин: В этом смысле ограничений?

Ольга Арсланова: Да. Вот о чем я говорю. Им же это не помешало.

Иосиф Дискин: Пока они вдруг не ударились… Действовал же принцип "плавильный котел". Только потом они ударились в либеральную ересь, и решили, что каждая общность имеет право на собственную идентичность, и стали создавать… Мне довелось работать в университете Дьюка в Штатах, поэтому для меня это не абстракция. Резко упало качество массового образования, осталось элитное образование, которое и держит Штаты на плаву. Давайте не будем брать Америку за пример. То, что они сделали в области межнациональных отношений, то, что они сделали в области межрелигиозных отношений, я думаю, сейчас Трамп пытается повернуть штурвал в этом плане назад, но давайте не следовать.

Я все время говорю: кроме псевдоисламского экстремизма сегодня в мире существует псевдолиберальный экстремизм, когда либерализм превратился в светскую религию, и его крайние проявления извратили многие отношения в межнациональных отношениях в Европе с этой идеей мультикультурализма, и американцы кинулись. И я думаю, что тут у нас глубокое совпадение с моим коллегой по комиссии. Надо к этому спокойно относиться, и не пытаться копировать западные образцы. Почему? Россия имеет многовековой опыт мирного межрелигиозного и межнационального существования. Нам этот опыт надо спокойно изучить, и, главное, трансформировать его в эффективное конкурентоспособное государство, базирующееся на общих патриотических ценностях всех россиян.

Дамир Мухетдинов: Я считаю, что учиться надо всегда и у всех, не надо стесняться брать ни у кого опыта, если они передовые. Но, действительно, многогранность, многоцветие, красота нашей страны в том и заключалась, что, будучи представителями разных народов и разных традиций, мы всегда умали, могли договориться. Я думаю, что это в некой части тоже болезнь роста. У нас все больше и больше появляется верующих практикующих людей. Одно поколение еще не распрощалось с Советским Союзом и с реваншизмом, и оно продолжает размышлять именно в этих парадигмах, что "Это лучше снять". А есть молодое поколение, которое совершает по-другому. Через некоторое время, я думаю, что эти вопросы будут уже неактуальны, будет иная повестка дня. Я думаю, что здесь надо именно правильно и спокойно расставить точки над "i", и думать о благе всех наших граждан.

Ольга Арсланова: Наши граждане задают вам вопрос на СМС-портале: "Чем отличается воспитанность женщины-девушки в хиджабе и без? Что за желание разделить женщин, скажем так, на правильных и нет, на достойных и недостойных? Можно действительно так далеко уйти".

Нет ли у вас ощущения, что мы сейчас начинаем ранжировать таким образом людей: внутренний хиджаб, не внутренний хиджаб? Если она пришла в светской одежде, значит, она менее нравственна. Вот до этого не боитесь дойти?

Дамир Мухетдинов: Нет. Я свою позицию по этому вопросу уже четко обозначил.

Ольга Арсланова: Нет?

Дамир Мухетдинов: Вопрос внутреннего хиджаба. Но есть моменты, связанные со священным писанием. Как бы мы здесь ни спорили, но есть толкование большинства мусульманских теологов, богословов, которые говорят   , что так прописано в религии, и мы не в состоянии это изменить. Сколько бы либеральная мусульманская мысль, философы, теологи ни пытались принести иное прочтение, но, как видите, в большинстве мусульманских стран эта традиция неизменна. И, более того, те люди, которые пытаются сопоставить светское состояние государства, общества, и религиозное, они натыкаются опять на те же проблемы, и наступают на те же грабли.

Иосиф Дискин: Не согласен.

Дамир Мухетдинов: Поэтому здесь я считаю, что надо исходить из будущности нашего государства. Конечно, плохо, когда мы начинаем ранжировать и делить – хорошие мусульмане, плохие мусульмане, хорошие православные, – используем терминологию "исламский экстремизм". Любой экстремизм плох.

Иосиф Дискин: Я говорил о псевдоисламском.

Дамир Мухетдинов: Если вы говорите "псевдо", значит, подразумеваете, что есть еще "исламский экстремизм". Поэтому экстремизм, он экстремизм. Давайте любую религию не будем с этим путать.

Иосиф Дискин: Я только хочу напомнить, Дамир, что самые большие мусульманские общности в мире – это Индия и Пакистан. И где на улицах Индии и на улицах Пакистана вполне себе высокопоставленные мусульмане, и мусульманки – кстати говоря, председателем Парламента Индии была мусульманка, – не носят хиджабы. Ничего, считают себя вполне достойными.

Дамир Мухетдинов: Самое большое мусульманское государство – это Индонезия, и вся политическая элита, и самое большое количество мусульман проживает там.

Иосиф Дискин: Ну, что вы?

Дамир Мухетдинов: И в Пакистане, извините, сколько информации за то, что люди пытаются осудить… Это известные факты.

Иосиф Дискин: 300 млн. мусульман в Индии. О чем вы?

Дамир Мухетдинов: Господи, это известно, что самая большая мусульманская страна – Индонезия.

Иосиф Дискин: Нет, государство.

Дамир Мухетдинов: С населением мусульманским.

Иосиф Дискин: Но самая большая мусульманская община – это все-таки Индия.

Дамир Мухетдинов: Одевают хиджабы. Также одевают, также их носят.

Иосиф Дискин: Ну, вы же были, наверное, в Индии?

Дамир Мухетдинов: Конечно, были.

Иосиф Дискин: Где там?

Дамир Мухетдинов: Вот я их и видел, женщин в хиджабах.

Иосиф Дискин: Из Северо-Восточной Индии из трех штатов, и то там наполовину левые коммунисты, а наполовину право…

Дамир Мухетдинов: Не можем с вами брать в качестве примера светских атеистических людей, которые являются этническими мусульманами. Они не показатель в данном нам с вами вопросе.

Ольга Арсланова: Давайте чуть ближе к России.

Иосиф Дискин: Я просто к тому, что разное. Я только к тому, что разное есть прочтение, и никто из них не является плохим мусульманином.

Дамир Мухетдинов: Нет. Согласен.

Иосиф Дискин: Вот и все.

Ольга Арсланова: Давайте от Индии и Индонезии к Архангельской области. У нас Игорь на связи. Здравствуйте.

– Алло. Я за то, чтобы, ни в коем случае, не запрещали хиджаб, потому что я считаю, что это влезать в чужую культуру людей. Это вопрос.

Во-вторых, запретить очень легко, а вот жить на договоренностях, на компромиссе – это очень сложно.

Ольга Арсланова: Это самое сложное, мне кажется, и в современном мире, и вообще в истории человечества.

– Да.

Ольга Арсланова: Понятна ваша позиция, Игорь. Спасибо, что позвонили.

Иосиф Дискин: По-моему, и оба присутствующих с этим согласны.

Ольга Арсланова: Да. И мы тоже присоединимся.

"Какое счастье, что бо́льшую часть своей жизни я прожила в нашем общем доме Советском Союзе, где не было зомбирования детей всевозможными религиозными деятелями", – пишет нам зритель из Красноярского края.

Дамир Мухетдинов: Так было зомбирование атеизмом. Отрицание бога как такового. Это тоже религиозная некая форма, философская форма. Это надо тоже учитывать, что в обязательном порядке одних заверещали, и препятствовали исполнять свои религиозные требы, и убивали людей за их веру.

Ольга Арсланова: Давайте узнаем мнение жителей разных городов нашей страны.

(ОПРОС.)

Ольга Арсланова: И сразу вдогонку послушаем Василия из Перми. Здравствуйте.

– Здравствуйте. Я не против хиджабов. Давайте запретим, вот ходят девочки в рваных штанах. Давайте запретим рваные штаны. Это тоже своя религия.

Ольга Арсланова: Да нет, это мода, видимо, просто. Спасибо, Василий.

Петр Кузнецов: Предлагаю каждому из гостей высказаться по поводу того, с чего мы начали. Иосиф Евгеньевич, с вас начнем. Чем закончится вариант с запретом хиджабов, и чем закончится вариант, если их разрешат?

Иосиф Дискин: Запрет закончится тем, что в монорелигиозных поселениях будет рост религиозной напряженности, но при этом будет сохраняться относительное спокойствие в смешанных сообществах межнациональных, межрелигиозных, там, где есть представители разных религий, разных национальностей. Там будет поспокойнее.

Но, на мой взгляд, если разрешат, это будет рост напряжений в большом числе регионов страны, потому что дети недостаточно еще хорошо воспитаны, недостаточно, как я бы сказал, толерантны, способны воспринимать разницу религиозных представлений и так далее. Здесь возможно напряжение. Но просто, на мой взгляд, нет такого решения "или/или". Здесь необходимо, как я уже с этого начинал, перестраивать всю систему социальной политики с учетом национальных и религиозных особенностей. Это требует существенного пересмотра многих наших устоявшихся представлений.

Петр Кузнецов: Ясно. Как вам кажется, министр образования Ольга Васильева, после этих нападок и критики она как-то изменит свою точку зрения?

Иосиф Дискин: Я надеюсь, что позовем в Палату, поговорим, попробуем все вместе объяснить.

Петр Кузнецов: И оставим все, как есть?

Иосиф Дискин: Нет, не оставим. Мы сейчас уже довольно много накапливаем практик, когда опыт религиозных сообществ помогает решать. Мы же НКО сначала тоже гнобили, а сейчас, ничего, волонтеры НКО стали важной частью жизни. Так и тут.

Петр Кузнецов: Дамир.

Дамир Мухетдинов: Все закончится победой веры, и здесь другого вопроса, альтернативы быть не может.

Петр Кузнецов: В любом вариантов?

Дамир Мухетдинов: В любом из вариантов. Почему? Было богоборческое государство. Всей своей машиной, как бы она ни преследовала, ни запрещала, ни уничтожала. Где это государство? Его нет. И любая империя, которая занимается богоборчеством, борется с верующими людьми, она всегда проиграет. И поэтому то, что наше государство говорит о защите традиционных ценностей, о защите прав верующих людей – это хорошо. Значит, больше мы будем говорить о нравственности. Но при этом мы должны соблюсти баланс, чтобы ничьи интересы, в том числе и атеистов, и в том числе тех людей, которые не хотят соблюдать и придерживаться той или иной традиции, чтобы они тоже в каком-то обозримом будущем не стали изгоями.

То, что делало советское атеистическое общество по отношению к верующим людям, когда верующие люди начнут доминировать, чтобы то же самое они не сделали по отношению к инакомыслящим, к неверующим нашим людям. Поэтому мы обречены на то, чтобы жить в мире и созидании, чтобы прийти к консенсусу. Я думаю, что наш министр образования – человек очень грамотный, она профессионал своего дела, она пришла с огромным багажом знаний и пониманий, что такое религия в нашем обществе, каково место российского ислама. Целый муфтий Шейх Равиль Гайнутдин защищал свою кандидатскую по философию госпоже министру, и поэтому она все это прекрасно знают, и все эти моменты учтет. Как уважаемый коллега сказал, для этого существует и Общественная палата, Межрелигиозный совет России, Государственная Дума. У нас так много площадок, на которых мы все это можем обсуждать. Самое главное, чтобы мы научились и хотели слушать и слышать друг друга. Тот ролик, который вы показали, он ужасен. Ужасен тем, что когда женщина говорит: "Они мусульманки. Пускай где-то, значит, там и одевают". Люди до сих пор не могут понять, что Россия – и мусульманское государство в том числе, в котором проживает более 10% людей, и где есть республики, которые тысячелетиями, еще до принятия православия и христианства, были мусульманскими. И когда мы не понимаем, что это часть твоей родной культуры – это и есть твоя страна под названием Россия, многогранная и многоцветная, значит, мы не понимаем всю суть нашего государства.

Петр Кузнецов: Дамир, давайте посмотрим, уверены ли в этом наши телезрители. Стоит ли в России запретить ношение хиджаба? "Да" – 68%, "нет" – 32%. Таковы итоги нашей дискуссии.

Дамир Мухетдинов, первый заместитель председателя Духовного управления мусульман России. И Иосиф Дискин, председатель Комиссии Общественной палаты по гармонизации межнациональных и межрелигиозных отношений. Спасибо за этот разговор.

Ольга Арсланова: И спасибо нашим зрителям за участие в беседе.

Дамир Мухетдинов: Спасибо огромное.

Иосиф Дискин: Спасибо.



Примечание:
 


 Напечатать текущую страницу Напечатать текущую страницу

 Отправить статью другу Отправить статью другу

Клуб Шатлык

Информационные партнеры

IslamRF
islamsng.com ИД Медина
Нижгар Нижгар

Погода в Н.Новгороде

GISMETEO.RU: погода в г. Нижний Новгород

Статистика





(c) При копировании материалов сайта ссылка (гиперссылка) на http://www.islamnn.ru обязательна.